Roumanie: Réligon, état et societé

Plusieurs sujet "réligiuex" font la une des journaux roumains ou l'on fait il y a quelque temps

La loi des cultes


L'interdiction des icones dans les écoles

La mort du patriarque Teoctist, sa personalité et l'élection du succéseur

(le plus récent) Le nouveau projet de la loi de l'éducation qui rendrait la réligion "obligatoire" dans les écoles

Vous aimeriez que je commence avec quel sujet?
(je precise que, à l'éxception de l'ex patriarque, la presse francophone ne souffle mot sur ces sujets

je penseque le sujet : "la loi des cultes" serait intéressant en 1er?

Merci...mais j'attends aussi l'avis des autres pour savoir quel sujet traiter

Oliver, par exemple... meme si ce n'est pas un sujet hongrois, ça affecte aussi les hongrois de Roumanie... duquel "topic" aimerais tu que je parle ?

Bon, puisque il n'y a pas d'autre interessés que Djilia sur ces sujets, je vais lui repondre par m.p. ou sur un forum privé.

Desolé, mais, s'il y avait des interessés, ils exprimeraient leur intérét.

Salut olahus, je ne suis pas inintéressé, mais j'ai pas forcément le temps de lire le forum tous les jours (là aujourd'hui je peux, je m'emm... m'ennuye au boulot)

donc faut pas croire que pas de réponse = personne s'y intéresse, s'ils sont tous comme moi, ils liront le texte un jour quand ils auront du temps.

Oui, mai moi, sans reponse, je n'ai pas de garantie de l'interet des autres, c'est tout. Et, avant que je me lance dans des resumés des faits non presentés en francais ou meme dans des traductions, il faut que je vois un interet palpable donc éxprimé au moin par deux personnes. Sinon, j'ai l'impressions que je travaille inutilement

Donc, puisque la condition est remplie, je me lance avec qques prévisions de la Loi des cultes nr 498/2006

Quelques aspects de la loi qu’on peut estimer positifs:

-l'état garantis le droit de la pensée libre et de la conscience et liberté religieuse

-"en Roumanie il n'y a pas de religion d'état, l'état est neutre de toute croyance religieuse ou idéologie athée" et les cultes sont déclarés égales face à la loi

-l'enfant qui a 16 ans à le droit de choisir seul sa religion (à 14 ans, déjà, on ne peut pas changer son réligion sans son accord)


"Dieu vous a apporté" (=soyez les bienvenus) écrit en magyar, à l'entrée d'une église catho de Sighisoara
-ont permet aux cultes d'employer n'importe quelle langue aux services religieux

Points controversés:

-l'état reconnaît le rôle important joué dans l'histoire et la société par " l’église orthodoxe roumaine et des autres églises et cultes reconnues '" (le soulignement m'appartienne)
donc contredis la neutralité proclamée au début


L'embleme de l'Eglise Orthodoxe Roumaine

-bien que les cultes se financent surtout de leur revenus, l'état accorde aussi du financement en fonction du nombre de croyants (donc les orthodoxes sont ceux qui reçoivent le plus, suivis par les cathos)

-on interdit "l'offense publique apportée aux symboles religieux" et toute forme de diffamation.
C'est l'article 13, le plus controversé, qui, selon ses critiques, invite à la censure. Les adversaire de la loi ont donné comme exemple le code de Da Vinci qui pourait être interdit (ceci ne s'est pas fait, pourtant)
La loi ne précise pas, pourtant, aucune sanction. Et, bien sur, les officiels ont nié qu'il s'agirait de la censure.


-pour être reconnues en tant que cultes, les association relig. doivent exister sur le territoire roumain depuis au moins 12 ans et avoir sur ses listes d'adhésion un nombre de gens égal à 0,1% de la population du pays

- dans les écoles d'état on enseigne la religion des cultes reconnus (plus sur ceci dans un autre post)

Apres vos questions ou réactions, je vais parler davantage des réactions des différentes associations, des cultes roumains et même des organisations étrangères.

merci, c'est intéressant

Qu'en est-il pour les tsiganes ?
on m'a dit qu'ils sont pentecôtistes, sûrement que ça change d'un village à un autre... mais je crois qu'ils sont quand même rassemblés au sein d'une même Eglise.

iubito a écrit:

merci, c'est intéressant

Qu'en est-il pour les tsiganes ?
on m'a dit qu'ils sont pentecôtistes, sûrement que ça change d'un village à un autre... mais je crois qu'ils sont quand même rassemblés au sein d'une même Eglise.

La loi ne fait pas de distinction entre le ethnies, donc les tziganes ne sont pas mentionnés

Je crois que, pour leur plupart, ils adherent aux cultes de leur région: orthodoxe, catolique, calvine. Comme tu dis, il y a aussi beaucop de penticostales et autres neo-protestants.

En fonction du nombre d'haderents, leur association réligieuse peut étre reconnue en tant que culte ou pas

Quand au service réligieux en romani, il est possible grace à cette loi

je viens de faire une correction

Citation :

- dans les écoles d'[b]état [/b ]on enseigne la religion des cultes reconnus (plus sur ceci dans un autre post)

Je crois que ce sujet est assez chaud... on se lance?

Finalement on dirait que, dans le fond, ces nouvelles dispositions ne changent pas grand chose....

Citation :

l'état garantis le droit de la pensée libre et de la conscience et liberté religieuse

-"en Roumanie il n'y a pas de religion d'état, l'état est neutre de toute croyance religieuse ou idéologie athée" et les cultes sont déclarés égales face à la loi

- d'accord, mais on voit quand même que tout est fait pour soutenir et appuyer l'église orthodoxe. -c'est certainement un premier pas, en douceur, et c'est toujours favorable de reconnaître la liberté de pensée et de culte.-

- maintenir un financement de l'état de l'église, même minime, c'est paradoxal pour un pays neutre de toute religion.

- enseignement de "culte reconnu" dans les écoles d'état...également paradoxal...

Tout ceci bien sûr pour ma part, sans aucun parti pris, ni aucun commentaire sur la nécessité ou non de telles mesures.

La Roumanie n'est pas la Grèce, certes, mais, connaissant bien la Grèce, pays orthodoxe à 99%, je comprend que de telles mesures soient délicates. j'ai toujours remarqué un profond attachement des orthodoxes à leur église, un réel respect et une certaine autorité des Popes, qui sont plus que des hommes d'églises. bien sûr plus que dans les pays catholiques qui ont un problème de recrutement des fidèles. je ne sais pas si la Roumanie fonctionne de cette façon, mais j'imagine que l'on touche à quelque chose de viscéral.

djilia a écrit:

Finalement on dirait que, dans le fond, ces nouvelles dispositions ne changent pas grand chose....

Citation :

l'état garantis le droit de la pensée libre et de la conscience et liberté religieuse

-"en Roumanie il n'y a pas de religion d'état, l'état est neutre de toute croyance religieuse ou idéologie athée" et les cultes sont déclarés égales face à la loi

- d'accord, mais on voit quand même que tout est fait pour soutenir et appuyer l'église orthodoxe. -c'est certainement un premier pas, en douceur, et c'est toujours favorable de reconnaître la liberté de pensée et de culte.-

- maintenir un financement de l'état de l'église, même minime, c'est paradoxal pour un pays neutre de toute religion.

- enseignement de "culte reconnu" dans les écoles d'état...également paradoxal...

Tout ceci bien sûr pour ma part, sans aucun parti pris, ni aucun commentaire sur la nécessité ou non de telles mesures.

La Roumanie n'est pas la Grèce, certes, mais, connaissant bien la Grèce, pays orthodoxe à 99%, je comprend que de telles mesures soient délicates. j'ai toujours remarqué un profond attachement des orthodoxes à leur église, un réel respect et une certaine autorité des Popes, qui sont plus que des hommes d'églises. bien sûr plus que dans les pays catholiques qui ont un problème de recrutement des fidèles. je ne sais pas si la Roumanie fonctionne de cette façon, mais j'imagine que l'on touche à quelque chose de viscéral.

: Merci pour ces observations

Au fait, je trouve cette comparaison avec la Grece tres bonne pour plusieurs raisons

Tous les deux = pays orthodoxes

Dans les deux, l'église ortodoxe a permis une certaine conservation de l'ésprit national* pendant les occupation étrangeres et s'est meme rallié, par certains prélates, à la lutte pour les droits/l'independence

De plus, la Roumanie a subi une période de dictature athée.
Ceci à fait que les roumains se jettent avec un plus de ferveur dans les bras de l'église, àpres la chute du communisme
(bien que, contrairement à l'Albanie, p.ex, l'Eglise Orthodoxe était plutot tolerée, à condition que ses supérieurs collaborent avec le pouvoir-ce qu'ils l'ont fait!)

Et oui, de nos jours on à ces paradoxes, que Djilia a tres bien surpris. (bien que ce crytere du nombre des croyants semble "impartial")
Un autre paradoxe dans un état néutre: tout politicien assiste aux grandes céremonies réligieuses, y compris le President. Et la croix est presente sur le mur dérriere la tribune de la Chambre des Députés, au parlement.

PS: si tu as à faire encore des comparaisons avec la Grece, elles sont les bienvenues, surtout comme je ne connais pas assez la situation de l'église dans la societé greque

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* bien que, au moins pour la Roumanie, il ne faut pas generaliser cet appui au ésprit national, ni oublier l'apport de l'autre église traditionelle des "ethniques Roumains" - l'Eglise Gréco-Catholique

un signal d'alarme tiré par une association laique de Roumanie dans une lettre ouverte*

Citation :

În absenţa unor reglementări clare şi a unor informări corecte a elevilor, în unităţile şcolare publice din România se înregistrează cazuri de elevi obligaţi să asiste la ore de religie, ortodoxă, predată în mod confesional. În peste 90% din şcolile publice elevii care aparţin altor confesiuni sau care nu împărtăşesc o credinţă religioasă sunt obligaţi să asiste la slujbe ortodoxe la festivităţile de deschidere a anului şcolar. Ministerul Educaţiei, Cercetării şi Tineretului, deşi a fost înştiinţat asupra acestui lucru în ultimii ani, refuză să intervină.

Dans l'absence des règlements claires et d'une information correcte des élèves, dans les unités scolaires publiques de Roumanie on enregistre de cas d'élèves obligés à assister aux heures de religion orthodoxe, enseignée d'une manière confessionnelle. Dans plus de 90% des écoles publiques, les élèves appartenant à d'autres confessions ou qui ne partagent pas une croyance religieuse sont obligés d'assister à des messes religieuses aux festivités d'ouverture de l'an scolaire. Le Ministère de l'Education, la Recherche et la Jeunesse, bien que informé sur cet état des choses dans les dernières années, refuse d'intervenir.

*Il s'agit d'une lettre ouverte aux participants à la Réunion Oecuménique de Sibu ( y compris à Jose Manuel Durao Barosso et Traian Basescu)

Une carte des réligions practiquées en Roumanie.
A remarquer que ce sont surtout les minorités éthniques qui n'appartiennent pas à l'Eglise Orthodoxe Roumaine non-orthodoxes (hongrois, allemand, russes lipovenes (othodoxes de vieux rhyte)) , avec quelques éxceptions: une partie des greco-catholiques (bleu foncé sur la carte), des neo-protestants et des romano-catholiques de Moldavie
A remarquer aussi la minorité musulmane de Roumanie, concentrée surtout au sud-est du pays et qui vit en armonie avec les orthodoxes.



Revenant à nos moutons principaux... je m'étonne à découvrir la relative manque de réaction à ce fil... Je croyais qu'il y avait pas mal d'athées et agnostiques sur le forum...et qui seraient interessés par la lutte pour la laicité en Roumanie.

Merci pour cette carte Olahus !

Un article de El Pais parle de la plus grande communauté immigrante dans la capitale Espagnole et de ses divisions réligiueses et ethniques: "La Roumanie qui croît à Madrid" (espagnol, version roumaine ici)

Une conclusion: qu'ils soient orthodhoxes, adventistes ou pentecôtistes, les immigrants roumains trouvent de l'aide dans les réseaux sociaux formés grâce à leur églises respectives.

On parle aussi des rroms, denoncés autant par des representants des roumains que par un representant des gitans espagnols "certains agissements des tziganes roumains apportent des prejudices à notre ethnie"
D'autres, comme un pretre roumain, disent, pourtant, qu'il faut les aider. Ils y a aussi les associations rroms qui rapellents des malfaiteurs roumains non-tziganes.

Il y en à d'autres trucs interessants. Si vous ne comprenez ni l'Espagnol ni le Roumain, demandez moi davantage.

Puisqu'on a parlé ici des femmes dans la société roumaine, voyons deux phénomènes qui affectent les femmes- le divorce et l'avortement, et la position de l'église orthodoxe sur ces pratiques.

Le divorce

Les églises orthodoxes sont, depuis longtemps, plus permissives que l'Eglise Catholique sur cet aspect. Il y a eu une grosse liste de raisons pour lesquels l'église acceptait le divorce des couple: adultères, impotence, avortement, l'abandon du domicile par l'autre etc.
De nos jours, l'église ne peut prononcer le divorce qu'après les autorités laïques l'ont fait (les tribunaux). Bien sur, le prononciation du divorce par l'église n'a pas de caractère juridique pour l'état roumain.
source
Une personne divorcée peut se marier à l'église. Je crois que la mariée ne peut plus porter le voile, dans ce cas, mais je n’en suis pas sur.


L'avortement

Si l'église se montre permissive avec le divorce, ce n'est pas le même cas avec l'avortement.
L'église considère que l'âme apparaît dès la conception (la fécondation de l'ovule). Comme exception, on tolère l'avortement produit pour sauver la vie de la mère.
source
Cette position est identique avec les autres églises chrétiennes. Les néo protestants, par exemple, sont très actifs en roumaine dans la lutte anti-avortement, voir par exemple ce site.

Pourtant, cette attitude des églises n'a pas trop d'influence sur la société roumaine: après la chute de Ceausescu les avortements se sont légalisés et la Roumanie était, en 2005, le pays européen avec le plus d'avortements.
Je crois que ce triste record fut atteint à cause de l'ignorance de nombreuses femmes vis-à-vis des alternatives, comme le préservatif ou les pilules...


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Parlons maintenant de l'adhésion des jeunes roumains à la Réligion, qui peut étre surprenant si on ne connait pas l'histoire du pays

"Si le sociologue Jean Stoetzel mettait en évidence le fait que «plus on est jeune, moins on est religieux», en Roumanie, l'évolution des paramètres de la religiosité tend à prouver le contraire.


Les jeunes d'aujourd'hui sont plus religieux que les adultes et, en termes d'effet générationnel, la nouvelle génération post-communiste est plus religieuse que la précédente."
(...)
Selon l'enquête « Valeurs des Européens », entre 1990 et 1999, la proportion de jeunes Roumains de 18 à 29 ans qui déclarait leur appartenance à une religion est passée de 90% à 98%.

De même, le nombre de pratiquants est estimé à 34% de la population de jeunes (par rapport à 17% en 1990) et 89% parmi eux affirment « croire en Dieu » (82% en 1990). La confiance dans l'Église a augmenté en passant de 59% à 71% et ils sont de plus en plus nombreux à considérer que la religion répond de façon adéquate à leurs besoins spirituels et moraux. Se trouvent également en progression, l'attachement à des cérémonies religieuses à l'occasion des naissances, mariages ou décès, la conviction d'une vie après la mort, de l'existence de l'enfer et du paradis (!).

Comment expliquer ce phénomène de remontée religieuse chez les jeunes Roumains ?
Trois facteurs intimement liés sont à sa source :
la forte revalorisation sociale de la religion dans la période post-communiste soutenue notamment par les médias

l'accroissement de la diversité de l'offre religieuse

le besoin d'une intégration sociale à travers une communauté religieuse, dans un monde d'errances identitaires"


plus de cette sérieuse enquete scientifique, ici

Ma "culture religieuse" est assez… faible… Voici donc mon impression assez superficielle :
J'ai trouvé que les popes (curés), les moines et moniales (calugari si calugarite) sont beaucoup plus faciles à aborder, plus ouverts, plus proches des gens…
Les popes doivent êtrre mariés pour avoir un sacerdoce, une église à gérer. Ils comprennent donc bien mieux les problèmes de leurs ouailles : chèreté de la rentrée des classes, travaux ménagers, vie conjugale !!!

Dans les monastères, on peut facilement trouver un hébergement pour la nuit. Les moines ou moniales ne nous demandent pas si la personne avec qui l'on est est officiellement notre conjoint, et hommes et femmes ne sont pas mis dans des dortoirs séparés (…)

Mais j'ai aussi vu des moines, à Putna, bénir des voitures, des moteurs, des rétroviseurs… moyennant finances !!! Mais quand je leur ai demandé si c'était bien religieux, ils m'ont dit que non, c'était di bizness…

J'ai aussi bien observé la différence d'approche de la mort : Les Orthodoxes s'y préparent, en parlent longtemps avant. Ainsi "Mamaie" m'a demandé il y a 10 ans de la prendre en photo, car elle voulait avoir une belle photo pour sa croix ! Elle me les remontre chaque année, et me parle de plus en plus souvent de son prochain voyage !!!

L'enterrement se fait "à visage découvert", la famille, les amis, le quartier, sont invités à manger, juste après l'enterrement (ça m'est arrivé en juillet 2007, pour "Bunica").
À suivre…

Une tradition "superbe" : la commémoration des morts, POMANA.
Nous avions une étudiante Erasmus à la maison, et un jour, elle nous dit qu'elle doit fêter les 10 ans de la mort de sa grand-mère. Elle m'explique en quoi cela consiste, et on a fait Pomana et dit "Bodaproste a lui Silvia" avec des voisins. Chacun a conservé la vaisselle dans laquelle le repas a été préparé, ainsi, quasiment chaque jour, nous et nos voisins pensons à Silvia et à Ioana !!!

Citation :

olahus dit :
la Roumanie était, en 2005, le pays européen avec le plus d'avortements.

[/url]
question peut-être bête mais tant pis : ne crois-tu pas que c'est également une réponse à la politique nataliste de ceausescu pendant de nombreuses années???

Dans les explications, il y a le fait que les préservatifs étaient extrêmement chers, de mauvaise qualité et que la vente n'était pas protégée par la discrétion !!!!! (vécu en 1996-97)

djilia a écrit:

Citation :

olahus dit :
la Roumanie était, en 2005, le pays européen avec le plus d'avortements.

[/url]
question peut-être bête mais tant pis : ne crois-tu pas que c'est également une réponse à la politique nataliste de ceausescu pendant de nombreuses années???

oui, bien sur, c'est le raison principale.
Et aussi l'éxplication donné par Lucuts

Luc a écrit:

il y a le fait que les préservatifs étaient extrêmement chers, de mauvaise qualité No et que la vente n'était pas protégée par la discrétion !!!!! (vécu en 1996-97)

maintenant les préserfatifs sont accesibles, bien qu'il y a pas encore des "machines" à préservatifs, c'est toujours de la pharmacie ou du petit boutique qu'on les achette

Très intéressant ses infos, merci Olahus et Lucuts.
Je ne savais pas le divorce accepté par l'église orthodoxe.

Pour le regain de religiosité des jeunes, n'y a-t'il pas aussi le fait que Ceausescu a voulu cacher/détruire des églises ? (notamment à Bucarest pour ses constructions gigantesques, qu'en était-il ailleurs ?)

Dans beaucoup de pays qui ont connu la dictature, et où la religion était interdite ou au moins mal vue, les générations post-communistes n'ont plus peur de montrer qu'ils sont croyants, pendant le régime communiste, c'était en cachette (c'était notamment le cas en Slovaquie)

iubito a écrit:

Pour le regain de religiosité des jeunes, n'y a-t'il pas aussi le fait que Ceausescu a voulu cacher/détruire des églises ?

18 deplacées, et autres détruites, ce qui a marqué sans doute les croyants . Pourtant, la plupart des églises restent débout (liste (comlete*?) ici); les églises bucarestois sont petites et, pour cette raison, tres nombreuses.
Au 18e siecle on croayait qu'il y avait 365 églises, une pour chaque jour de l'année (source)


Pour l'influence des destructions sur la religiosité des jeunes, je l'ignore. Pourtant c'est clair que cette proliferation de la réligion vient d'apres une periode de "vacuum" réligieux, quand la croyance orthodoxe était tolerée mais pas encouragée, les neoprotestants avaient des problemes, et parfois valait mieux etre discrete sur son pratique religieuses.

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*selon cette liste il y a un peu plus de 180 églises à Bucarest