La Roumanie : sœur latine ou cousine orientale ?

"Avant la seconde guerre mondiale, une expression avait cours en France à propos de la Roumanie : on parlait de « la sœur latine ». En effet, la langue roumaine étant d'origine latine, l'on classait les Roumains dans la famille des peuples latins, dont un certain nombre d'hommes politiques français voulaient défendre la cause. Le terme a disparu. Était-il pertinent ? Sans doute pas : l'histoire et la culture roumaines méritent mieux que cette simple épithète"

un excellent racourci d'histoire roumaine par G. Castellan, Professeur honoraire aux "Langues d'O"

lire plus ici

parfois les touristes étrangers disent que le roumain semble un mélange de l'italien et du russe

je pense que les influances orientales sur la langue roumaines sont plus faciles à observer dans les mots à usage régional, nottament dans Dobroudja (sud-ouest), ancienne province de l'Empire Ottomane. mais il y a aussi des mots utilisés à large échelle , comme "ibric" (pot de thé ), qui vient du turque...

Mais pourquoi pense-tu, Olahus, que le terme de "soeur latine" ne sois pas pertinent ?

Vinga a écrit:

Mais pourquoi pense-tu, Olahus, que le terme de "soeur latine" ne sois pas pertinent ?

Who, me ?
c'etait une citation de G Castellan. Et lui dit seulement que la roumanie vaut plus que cette etiquette qui n'arrive pas a décrire son complexité (si j'ai bien compris )

la description que tu as donné de la phonetique, je l'ai rencontré aussi

parfois, il m'arrive a ouvrir la télé sur une chaine étrangere, mais il me semble reconnaitre le Roumain.
alors, je decouvre que ce programe est soit en italien soit dans une langue slave.
A ajouter que nous, nous ne comprenons point les langues slaves (a l'exception de qques mots), mais les sonorités semblent bcp.

Vinga a écrit:

il y a aussi des mots utilisés à large échelle , comme "ibric" (pot de thé ), qui vient du turque...

Le mot ibrik est largement utilisé en Hongrie (surtout à la campagne), et se dit en français tout simplement... broc !!

Elöd

quelle surprise!

Vinga a écrit:

parfois les touristes étrangers disent que le roumain semble un mélange de l'italien et du russe

C'est ce qui a fait le succès d'O-zone I presume

La base de la langue roumaine est indéniablement le Latin.
(petite sœur orientale ou pas, ce n'est pas le problème).

Les voisinages, les guerres, les occupations, les voyages, les techniques nouvelles, (comme en France), ont importé des mots.
Slaves : hranà, obraz, obicei…
Hongrois : Vames, hotar, topor, gând, gazdà, cheltui…
Turcs : Basma, cioban, murdar, dusman, dulap, sarma ! …
Grecs : Dascàl, drum, icoanà, pat, zugrav…
Allemand : Cartof, strugure, chiflà…
NB : Beaucoup de mots classés d'origine turque sont en fait d'origine arabe : Musafir…
Olahus pourra me corriger, ou compléter, mais la liste est importante)
Dans la période 1850, il y a eu une "relatinisation" du Roumain par une importation massive de mots français et italiens (30% du vocabulaire total) !
Ausssi, beaucoup de mots ont des synonymes : a spune et a zice…

Au niveau de l'accent… le roumain s'approche pas mal de l'italien, mais aussi du portugais.
Ce qui me paraît spécifique, c'est la "hauteur" de ton utilisée par le Roumain. Il y a des études faites sur ce thème, mais je ne sais plus où j'ai lu ça)…

Lucuts a écrit:

Hongrois : Vames, hotar, topor, gând, gazdà, cheltui…

Cher Lucuts, veux-tu expliquer, pourquoi penses-tu que ces mots sont d'origine hongriose??
Procédons par tes citations:
vames pourrait être vàmos = douanier?
hotar pourrait être hordàr = porteur?
topor pourrait être toportyàn = loup, (très ancien) ?
gând... Aucune idée !
gazda c'est ok, = maître, fermier, quelqu'un qui possède des animaux, ou de la terre...
cheltui ?? Je ne vois pas...

Pourrais-tu me dire où est il écrit que ces mots viennent de la langue hongriose?

Merci d'avance..

Elöd

Je répondrai plus longuement "plus tard", c'est l'heure de la soupe…
Mais tu peux chercher sur le "DEX".
http://dexonline.ro/
VÁME?, vame?i, Din magh. vámos.
HOTÁR, hotare, Din magh. határ.
GÂND, gânduri, Din magh. gond.
ÁZD?, gazde, Din magh. gazda.
CHELTUÍ, cheltuiesc, Din magh. költeni
Je me suis juste trompé sur topor = hache !
TOPÓR, topoare, Din sl. topor?

Je vous donnerai d'autres mots !

Je répondrai plus longuement "plus tard", c'est l'heure de la soupe…
Mais tu peux chercher sur le "DEX".
http://dexonline.ro/
VÁMES, vame?i, Din magh. vámos.
HOTÁR, hotare, Din magh. határ.
GÂND, gânduri, Din magh. gond.
GÁZDA, gazde, Din magh. gazda.
CHELTUÍ, cheltuiesc, Din magh. költeni
Je me suis juste trompé sur topor = hache !
TOPÓR, topoare, Din sl. topor?
Je vous donnerai d'autres mots !

Lucuts a écrit:

Je vous donnerai d'autres mots !

Ok, Lucuts, mon coeur...
J'attends tes autres mots, il y a certainement un paquet... Mais:

Hatàr, gond, gazda,... Je suis d'accord, un peu déformés, c'st vrai,(sauf "gazda") mais ça peut marcher!
Mais "költeni" c'est un peu forcé...
Le mot "költeni" en hongrois veut dire plusieurs choses:
költeni = dépenser (d'argent) mais aussi pondre et couver des oeufs par les oiseaux ainsi que faire des poèmes...
Et je suis sûre, (Olivier va peut-être m'aider), qu'on peut en trouver d'autres signification...
Quelle est la vôtre, en roumain?

Elöd

Je reviens à ma liste de mots roumains d'origine hongroise :

HOTÁR, hotare, s.n. frontière,. Limite… Din magh. határ.
GÁZD?, gazde, s.f. personne qui reçoit quelqu'un chez lui, hôte, amphitrion. – Din magh. gazda.
VÁME?, vame?i, Douanier, – Din magh. vámos.
GÂND, gânduri, pensée, idée ; inspiration, mémoire, – Din magh. gond.
CHELTUÍ, cheltuiesc, Donner une somme pour acheter qqe chose, ; consommer,. – Din magh. Költeni
Les verbes terminés en "ui" :
B?NUÍ, b?nuiesc, Supposer, présentir… – Din magh. bánni.
BÂNTUÍ, bântui, Sévir, ravager, - Din magh. bántani.
Mais il y a aussi :
BEL?ÚG . abondance, fortune, – Din magh. böség.
ORÁ?, ora?e, Ville. – Din magh. város.
TÂLHÁR ~i bandit, voleur . /<ung. Tolvaj
ME?TE?ÚG, me?te?uguri, métier, profession, artisan.– Din magh. mesterség.
C'est tout pour ce soir. J'attend que Olahus continue !!!
PS: les diacritiques sont remplacées par des "?"…

Lucuts a écrit:

GÂND, gânduri, pensée, idée ; inspiration, mémoire, – Din magh. gond.[...]B?NUÍ, b?nuiesc, Supposer, présentir… – Din magh. bánni.

J'ai répéré ces deux mots que je qualifierais de "faux amis"...

Gând = gond...
Gond en magyar veut dire "souci", "problème"...

Bànni en hongrois signifie "regretter", "s'en repentir", "être désolé, navré"...

J'en suis désolée...

On peut continuer, si tu veux, demain...
Ce soir je suis crevée !

Puszi (bisous)

Bonne nuit!

Elöd

J'essaye de mettre les diacritiques…………
HOTAR, hotare, s.n. frontière,. Limite… Din magh. határ.
GAZDĂ , gazde, s.f. personne qui reçoit quelqu'un chez lui, hôte, amphitrion. – Din magh. gazda.
VAMEŞ , vameşi, Douanier, – Din magh. vámos.
GÂND, gânduri, pensée, idée ; inspiration, mémoire, – Din magh. gond.
CHELTUÍ, cheltuiesc, Donner une somme pour acheter qqe chose, ; consommer,. – Din magh. Költeni
Les verbes terminés en "ui" :
BĂNUÍ, bănuiesc, Supposer, présentir… – Din magh. bánni.
BÂNTUÍ, bântui, Sévir, ravager, - Din magh. bántani.
Mais il y a aussi :
BELŞUG . abondance, fortune, – Din magh. böség.
ORÁ?, ora?e, Ville. – Din magh. város.
TÂLHÁR ~i bandit, voleur . /<ung. Tolvaj
MEŞTEŞUG, me?te?uguri, métier, profession, artisan.– Din magh. mesterség.
… apparemment, ça marche !

J'ai oublié de citer mes ouvrages de référence :
Le DEX (l'équivalent de notre Petit Robert) http://dexonline.ro/
LE ROUMAIN, langue, littérature, civilisation. Ed.Ophrys, Valeriu Rusu.

Szia Elod. D'abbord, un grand merci pour en apporter ton contribution sur ce fil.

Je ne connais pas l'Hongrois, mais quand un mot entre dans une autre langue, il prend souvent d'autre signification
Ceci est, je crois, le cas du magyar "gond" (souci) qui est devenu "gand" (idée) et d'autres mots indiquées par les sources de Luc.

D'ailleurs, les significations évoluent beaucoup dans la meme langue.
Pour rester a la langue de Petofi, je rapellerais l'evolution inouie du mot hongrois kalandos.

Le sens actuel serait, selon mes sources, d' "aventurier" mais a l'origine le kalandos etait une societé d'aide pour l'enterrement . L'ethimologie est du Latin (un peu magyarisé) - "fratres kalendarum", des fratenités Transylvaines du Moyen Age qui se rencontraient le premier jour de chaque mois (lat Calendae).
Comme a la fin de chaque rencontre il y avait une partie , le mot a prit également le sens de "vagabonder". Mais ce n'est qu'en 1805 que Verseghy Ferenc a donné au mot kaland le sens d'"aventure"*
Alors, si, dans la meme langue, ce mot a eu cette évolution spectaculeuse, pourquoi gond aurait-il "évité" de se transformer en "gand" . Qui sait, peut etre que ce "gond" avait lui aussi d'autres sens au passé.

_______________
*voir Szabo T Atilla "A kalandos régi és mai jelentéseihez (Le sens plus anciens et actuels du mot "kalandos")A szo es az ember. Valagattot tanulmanyok, cikkek II. 426-428; Bucarest

source indiquée par Ferenc Pozsony "Institutia vecinatatii la maghiarii din Transilvania" (L'institution du "voisinage" chez les magyars de Transylvanie) in Vintila Mihailsecu (coord) "Vecini si vecinatati in Transilvania" (Voisins et "voisinages" en Transylvanie), Editions Paideia 2002, Bucarest

faj a écrit:

Vinga a écrit:

parfois les touristes étrangers disent que le roumain semble un mélange de l'italien et du russe

C'est ce qui a fait le succès d'O-zone I presume

mai-a-ha-ha (pour citer O-zone)

Salut Olah ! D'accord avec toi avec les "migrations" des mots !!!
Exemple, en français :
Une garce, artuellement, c'est une fille pas recommandable !
À l'origine, et encore dans certaines provinces, c'est tout simplement le féminin de garçon !!!
Suite à nos guerres coloniales, on a importé 800 mots arabes !
Mesquin, pour nous, c'est quelqu'un de chétif, borné, coincé, étroit d'esprit…
En arabe, c'est un pauvre !
Quelle déviance !

Un calendos, en France, c'est un fromage : de la ville de Camembert
O-zone Je ne comprend même pas ce qu'ils disent…

...Fragment: Tu veux partir mais tu ne m'emmenes, tu ne m'emmenes pas...

En original: Vrei sa pleci dar nu ma - nu ma iei...

Continue Vinga, vrei tot !!!

hé, les copains, faut pas que nous o-zonifions trop ce fil, qui était initialement sur l'histoire de la Roumanie.
D'accord pour bavarder plus de sujets sur un fil que celui initial, cela donné un coté plus relaxé a notre forum . De plus, les discussios sur la langue sont liées a l'histoire roumaine aussi.
Mais pour parler de ce boys-band legendaire (et defunte
) j'ai fait ce fil
Fans et adversaires des trois moldaves de reve, , a l'assaut !

olahus a écrit:

quand un mot entre dans une autre langue, il prend souvent d'autre signification
Ceci est, je crois, le cas du magyar "gond" (souci) qui est devenu "gand" (idée)

D'après le dictionnaire étymologique hongrois, le roumain l'a emprunté au hongrois en préservant le sens "pensée", alors qu'en hongrois le sens a changé depuis cette époque.
Je ne sais plus dans quel livre (sur le hongrois ou la Hongrie?) il y avait dans l'introduction une remarque comme quoi il est significatif que les Hongrois pour dire "souci" utilisent un mot qui voulait dire "pensée"
Il y a aussi le mot hongrois palacsinta "crêpe" (cs = tch français) qui vient du roumain et aurait la même origine latine que "placenta" (nom donné parce que c'est aplati comme une galette)
-- Olivier

olivier a écrit:

olahus a écrit:

quand un mot entre dans une autre langue, il prend souvent d'autre signification
Ceci est, je crois, le cas du magyar "gond" (souci) qui est devenu "gand" (idée)

D'après le dictionnaire étymologique hongrois, le roumain l'a emprunté au hongrois en préservant le sens "pensée", alors qu'en hongrois le sens a changé depuis cette époque.
Je ne sais plus dans quel livre (sur le hongrois ou la Hongrie?) il y avait dans l'introduction une remarque comme quoi il est significatif que les Hongrois pour dire "souci" utilisent un mot qui voulait dire "pensée"
Il y a aussi le mot hongrois palacsinta "crêpe" (cs = tch français) qui vient du roumain et aurait la même origine latine que "placenta" (nom donné parce que c'est aplati comme une galette)
-- Olivier

Oliv, merci de confirmer le soupçon que j'avais pour palacsinta, et aussi la filiation de gand.
J'ai initié ce fil special pour les influences reciproques hongrois-roumain , tu peux y contribuer également.