- Vàrosmajor/Aix a écrit:
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1° Vous savez que de par les accords de 1867 la Hongrie ne disposait pas de l' autonomie de sa
politique étrangére suffisante , pour rester à l'écart de la guerre déclaré par l'Autriche .
2° La Hongrie n' a jamais "occupé" (hors de periodes de guerres) des peuples ou territoires qui ne
fassent pas partie de ses " composants historiques ". Seule la Croatie fut liée par un régime particulier à la
couronne . (Vassalité de 700 ans) La Croatie , la Slovaquie , la Transilvanie , les "Sub- Carpates" et même
Burgenland et Voivodine sont des "règions" de la Hongrie ,.......... comme Les Flandres, la Bretagne , La Bourgogne, La Provence etc. de la France .
Je ne veux pas paraître provocant en ajoutant ,....de bien plus longtemps par fois ....
La Hongrie avait une autonomie pleine et entière pour sa politique intérieure, ce qui incluait les pays qui s'étaient révoltés contre l'Autriche au coté de la Hongrie au tout début de la révolution de 1848 puis qui ont préféré se rallier à l'Autriche contre la Hongrie quand Kossuth Lajos est revenu sur les promesses de Batthyány Lajos de respecter l'autonomie des peuples.
1) Cas de la Croatie :
La Croatie qui avait déclaré son indépendance en même temps que la Hongrie en 1848 est entrée en guerre contre la Hongrie, l'armée croate de Josip Jelačić est repoussée aux abords de Budapest. Pour ne pas retomber sous la tutelle hongroise, le gouvernement croate choisit de reconnaitre la souveraineté autrichienne et c'est l'armée croate et slovaque commandé par des généraux autrichiens qui met fin à l'indépendance hongroise durant la guerre de 1849.
2) Cas le la Slovaquie :
La Slovaquie (qui n'avait pas ce nom) s'oppose directement à la Hongrie durant le printemps des peuples (les révolutions de 1848).
La Slovaquie a été punie après la constitution de la double monarchie, les lois Apponyi de 1907 qui excluent les fonctionnaires non-magyarophones, remplace les écoles des différentes nationalités du territoire par des écoles en langue hongroise sont appliquée avec un zèle particulier dans ce pays (comme en Transylvanie).
3) Cas de la Transylvanie : Les roumains (majoritaires) avaient moins de droits (notamment de droits de vote) que les hongrois et les saxons. Toute la période 1867-1907 a été une longue lutte de la majorité pour obtenir des droits puis une autonomie (voire indépendance). Il y a eu beaucoup d'avancée jusqu'à l'arrivé là aussi des lois Apponyi. Une petite histoire de la transylvanie sous la double-monarchie ici : Histoire de la Transylavanie chapitre III
- Vàrosmajor/Aix a écrit:
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3° Aucun de ces "Peuples" n' ont participé à une guerre contre la Hongrie avant 1918 (et Trianon), et
durant toute la guerre de 14 à 18 ils se battaient loyalement dans les armées hongroises . (ce n' est pas contesté)
Je vous ai cité le cas de la guerre de 1848 entre la Croatie et la Hongrie avec l'armée de Josip Jelačić. Comme vous semblez ne pas avoir connaissance de cela, je vous suggère ce lien à propos de cet homme : Josip Jelačić
Cela vous confirmera que certains de ces peuples ont participé à une guerre, et même deux (puisque celle de 1849 en est une autre) contre la Hongrie.
Si on ajoute les révoltes armées, ces peuples ont un long passé de lutte armée contre les hongrois : petite listes des événements en Slovaquie de Mohács à la guerre mondiale
Je suis d'accord avec vous sur le fait que les militaires slaves et roumains de l'armée austro-hongroise se sont battus loyalement, mais pouvaient-ils faire autrement ?
Les militaires algériens, indochinois, marocains, sénégalais etc... se sont aussi battus loyalement pour la France, et à deux reprises, ils étaient pourtant colonisés, privés de droits.
Je recherche un livre écrit par un des rares officiers croates de l'armée durant la grande guerre et qui exprime le sentiment des militaires croates, si je me souviens bien, une phrase résumant se sentiment parlait du fait qu'ils avaient "été obligés de se battre pour leurs bourreaux". Je mettrai le lien vers ce livre dés que je l'aurai retrouvé (consultable directement en ligne car libre de droit, il a été écrit vers 1919).
Cela dit les désertions, notamment de croates ont été nombreuses sur le front italien.
- Vàrosmajor/Aix a écrit:
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4° Il est maintenant de notorieté publique , que la France (disons ses Politiques) ont préparés les alliances
avec la Russie ,et participaient a son armement , en prévision du réglement de compte avec l' Allemagne .
Oui, personne ne met ce point en doute, on peut même aller beaucoup plus loin : c'est la France (et le royaume Uni) qui ont poussé la Roumanie à entrer en guerre pour s'assurer de la victoire d'une offensive et la souveraineté roumaine sur la Transylvanie était la condition posée par la Roumanie, accepté par les plénipotentiaires. Ça a d'ailleurs posé un gros problème à Clémenceau (j'en parle plus bas)
- Vàrosmajor/Aix a écrit:
5° Il est tout aussi incontestable qu' entre la France et l' Allemagne il existait des contentieux et que ça
n' a pas trop déplu non plus aux Anglais .... (arriére plan collonial)...... Je vous défie ( comme dirait Mr. Lebedias)
de me montrer un seul cm. carré de "colonie hongroise !!!!
Ça dépend de ce que vous appelez "colonie", on ne va pas jouer sur les mots.
Il est clair que si on prend l'acception suivante : "Territoire occupé par une nation en dehors de ses propres frontières. Elle l'administre et le maintient dans un état de dépendance". A partir du moment où il y a annexion, il ne peut pas y avoir de "colonie".
Il n'y avait donc pas de colonies, seulement des territoires administrés par une administration centralisée qui ne laissait pas aux peuples habitant ces territoires des droits égaux à ceux des hongrois.
- Vàrosmajor/Aix a écrit:
6° Vous " sous - entendez " que les hongrois sont trés "chatouilleux " sur ce sujet . Comment immaginer
autrement ? Les Français , et les Anglais sont venus "normaliser" la situation des minorités de la Hongrie , alors
que chez eux.....? ( rappelons que ni les U.S.A. ni l' U.R.S.S. n' ont ratifié les dictats de Trianon)
Oh mais je n'ai jamais prétendu que la France est un modèle de vertu !
Et les USA ont été les plus influents dans la rédaction de ce traité contrairement à ce qui est souvent dit.
Notamment l'histoire du sondage falsifié pour justifier de ne pas retoucher à la frontière entre la (Tchéco)-Slovaquie et la Hongrie et pour que la délégation hongroise abandonne sa demande de référendum d'autodétermination de la ville de Kassa / Košice, ce sont bien les USA qui ont organisé cette mascarade. Faut pas les prendre pour des saints parce qu'ils n'ont pas ratifié ce traité : ils n'en ont ratifié presque aucun, même celui de la création de la SDN dont ils étaient pourtant à l'origine !
- Vàrosmajor/Aix a écrit:
Et non seulement qu' ils ont "fabriqué" des pays se comportant comme les ennemis de la Hongrie . Mais aussi
les organisaient en "PETITE ENTENTE" (il vaut mieux être sourd) , en ceinture hostile armée par la France .
N'oublions pas que le premier (et le seul) conflit armé ayant opposé ces pays après leur création en 1918 est d'origine hongroise.
Le refus de la reconnaissance de leur indépendance (accordée par les condition du cessez-le feu et de capitulation) et la campagne lancée par la Hongrie (lors de la République des Conseils).
Mais mon intervention concernait la cause de la 1ère guerre mondiale alors j'explique un peu mes propos :
- En 1848-1849 les peuples se révoltent contre les occupants, notamment les slaves contre l'Autriche et la Hongrie. Mais quand ils voient qu'ils ne pourront pas être indépendants, ils choisissent de faire allégeance à l'Autriche préférée à la Hongrie.
- En 1867, l'empereur d'Autriche qui veut étendre son empire sur les territoires abandonnés par les ottomans s'oppose à la Russie et à l'Italie naissante. Il décide de libérer la contrainte militaire interne en "lâchant du lest" et veut créer une Autriche fédérale de 6 pays : Autriche, Bohême, Galicie, Hongrie, Croatie et Transylvanie
Deák Ferenc le convainc de ne faire qu'une double-monarchie promettant de "tenir" les nationalismes dans la zone contrôlée par la Hongrie.
Les peuples slaves se sentent donc trahis pour avoir été "donnés" par l'Autriche à la Hongrie alors qu'ils s'étaient battus 19 ans plus tôt pour que ça n'arrive pas au prix du maintien par la force de la Hongrie dans l'empire.
Pire, à peine le contrôle donné à la Hongrie, les indépendantistes de 1848 considérés comme héros par les populations sont pourchassés et contraints à l'exil voire pire. Une humiliation.
La suite n'est qu'une série d'humiliations pour les slaves avec l'apogée des lois Apponyi.
En Autriche comme ailleurs, on se rend compte que l'Autriche-Hongrie est un échec.
Les nationalistes slaves voient ça d'un bon œil et attendent l'écroulement inévitable de la double monarchie pour former une Yougoslavie.
Mais une idée prend corps, les États-Unis de Grande-Autriche.
Repoussé par les nobles hongrois, cette idée n'a pas la faveur de l'empereur mais elle a l'appui de Franz Fedinand, l'héritier de l'Empire et l'empereur est vieux.
Franz Ferdinand devient une menace pour les nationalistes slaves qui comprennent que l'idée des États-Unis de Grande-Autriche peut conduire à une solution pérenne donc c'en est fini de la Yougoslavie.
C'est la cause de l'attentat de Sarajevo et du déclenchement de la guerre.
Cette guerre était recherchée par les nationalistes slaves, la Hongrie n'en voulait pas car c'était avant tout une guerre d'indépendance des pays par leurs peuples.
C'est pour ça que j'ai parlé des responsabilités de la Hongrie dans l'origine de cette guerre, bien plus fortes que les distensions sur l'Alsace et la Mozelle.
Cette guerre était la résultante d'événements survenus depuis 1848 et dont la Hongrie est un acteur majeur.
L'éclatement de la Hongrie de 1867 à la suite de cette guerre était une chose inévitable : il s'agissait d'une guerre avant-tout d'indépendance des peuples slaves de Hongrie et d'Autriche.
Et il ne faut pas croire que la France, le Royaume-Uni avaient une telle volonté de détruire la Hongrie : je vous laisse lire les échanges de courriers durant la guerre entre l'Empereur d'Autriche (l'un puis l'autre) et Clémenceau et aussi pourquoi Clémenceau a accepté l'éclatement de la Hongrie. Contrairement à beaucoup de choses dites, quand on se réfère aux documents, Clémenceau n'était pas partisan du tout de l'éclatement de l'Autriche-Hongrie.
On trouve ces courriers dans cette thèse : thèse canadienne
Il a été contrait par l'Assemblée Nationale française le 2 mai 1918 de reconnaitre l'indépendance slovaque parce qu'il avait reconnu le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes !
Il a refusé l'indépendance croate et bosnaique, il a accepté le rattachement de la Transylvanie à la Roumanie que à cause d'un accord de 1917 qu'il n'avait pas voulu !
Celui qui incarne le désastre du traité de Trianon était probablement le plus pro-hongrois de tous les représentants de vainqueurs !
C'est un peu long... mais je rejoins en partie ce qu'a écrit Arany : L'éclatement de la Hongrie était inévitable avec le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
Ça a été très mal fait. D'une part parce qu'il a fallu une guerre mondiale, d'autre part parce que le tracé des frontières n'a pas respecté ce droit... et (presque) toujours aux dépens de la Hongrie.
Par contre je ne suis pas d'accord avec lui sur la Tchécoslovaquie et la Yougoslavie : ces deux pays sont issus de la volonté des slaves de s'unir en un seul pays : tchèques et slovaques d'un coté, slovènes, croates, bosniaques, serbes de l'autre.
C'est bien plus récemment qu'ils ont "choisi" de se séparer.
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